Manal and Alaa's bit bucket

>I have been reading your blog for a couple a days only and I can fairly say that you don't know much about some of the stuff you are blogging about.

sure thing, and that's why we have a comment feature so people can debate and correct and share information and insight, thank you for doing that.

>The UK has a law against inciting racial hatred

you are right, but I'll admit I don't know much about the history of this law, any info on when it was passed and what kind of restrictions it puts on hate speech (examples of cases when it was successfully used for instance).

I'm aware of the more recent attempts though, the UK is generally considered to follow a more liberal school when it comes to free speech, some even claim it is an AngloSaxon tradition.

the thing that lead me to believe it is so is that I've seen way too many demonstrations in the UK with clear racist and hateful messages.

thanx for correcting me and any extra info you could share would be great, I'm interested in the topic of free speech as you can see.

شباب من أجل التغيير حركة سرية، ولهذا الغرض أرشيف تدويناتهم مغلق أمام غير الأعضاء أمثالي.

الحقيقة أنا أضفت عضوا بدون أن يسألني أحد، ثم عدلت خصائصي رغما عني لأستقبل بريدهم مرة بعد مرة. كتبت رسالة لرقيب المجموعة الديمقراطية، وألغيت اشتراكي.

فلة

تقصد شباب معتبرين اغلاق أرشيف مجموعة الياهو حماية كافية من أعين أمن الدولة؟

ولا هي سرية على مين؟ ولا أنت بتفتري عليهم؟

and to think I spent days cooking up a reasonably secure way for them to secretly communicate.

(يعني ايه قوانين تمنع الاساءة الى كل المقدسات؟ يا ترى هاتطبق كلها في بلد واحد؟ يمكن انتي ناسية ان كل دين بيقول انا على حق و الباقي خطأ ، و عندنا كمسلمين الايمان و اليقين بكفر البوذيين و الهندوس مثلا شئ مطلوب من كل مسلم ، يعني الاساءة هنا "مقدسة )

ايه علاقة دا بدا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ يعني ايه علاقة ان واحد مؤمن بانه على حق و الباقيين على باطل بالاساءة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

شوف يا ربيع

دا هو اللي انا باقول عليه الفرق بين الاهانة و بين النقد

لما واحد مش مسلم يقول انه مش مقتنع ان محمد كان رسول بالفعل فهي ليست اهانة بل هو ببساطة حقه , و المفروض ان الاسلام اصلا لم يفرض الدخول فيه على احد بمعنى لم يفرض على كل الناس الايمان بنيوة محمد , لكن لما واحد يصور محمد في ايده خنجر ووراه امراتان منتقبتان هي دي الاساءة

المشكلة هنا اننا قبل اي حد عندنا ثقافة اهانة المعتقد في حد ذاته لمجرد عدم ايماننا به بينما لا ارى هذا صحيحا

مش لازم كونك شايف انك الوحيد على حق تسيء لمن تراهم على باطل , تنتقدهم ممكن , لكن تهينهم لأ

as far as I recall you are right they didn't, but if you remind me of the exact date I can check again.

however if I would hazard a guess as to why it would be one of two explanations:

1. kefaya does not consider this attack an invasion of national soil but rather see it as a terrorist act
2. kefaya does not consider this attack an invasion of national soil but rather consider it a tragic event that happened in relation to complex border borders (I don't recall them making much of a fuss when it was the israelis who killed soldiers at the borders either).

to me there is no hypocrisy, supporting the palestinian cause does not nessecarily mean supporting Kata'eb Al Aqsa or supporting them in all their acts.

while most people I know where angry about this incident, angry in a way they kefaya and co failed to measure and respond to (if not capitalize on), no one I know or talked to considered it an attack on Egyptian soil as such.

whatever the position a demand for investigation and justice was in order, and kefaya failed to make that demand, kefaya probably failed to make similar demands on other issues that don't involve palestinians, I'd consider this more of a problem in their performance than a problem in their fundemental ideals.

however feel free to contact them and ask your question, they have an email, a forum and a headquarters you can visit, let's see if the email and forum will be good enough or if one must visit them in order to get an answer.

Hi Alaa, thanks for your response. I would just like to clarify why I call this an invasion. According to reports, 30 armed fighters from the Aqsa Martyrs Brigades bulldozed the Egyptian border unprovoked, shot at our border guards killing 2 of them and injuring 33 (reports vary), accompanied with the rushed influx of a thousand Palestinians into Egyptian territory, armed on their part with the traditional hail of stones. This was not just an attack on Egyptian soil, but a popular invasion in the classic meaning of the term.

http://weekly.ahram.org.eg/2006/777/eg1.htm

well I'm not convinced it should be considered an invasion.

but I agree it warranted a response and none happened.

I also admit that responding to problems not caused by the government is more difficult. (not a good excuse they did manage to come up with initiatives for many non government related events including the bloody cartoons).

I recall trying to help organize something after the slaying of the egyptian diplomat in Iraq, initially kefaya where enthusiastic but tricky internal politics killed any initiative, not the only problem inside kefaya, but as I said above they surprisingly manage to overcome these issues, I'd give them time and put an effort in changing whatever troubles me.

I would still be interested in knowing what will happen if you bring the issue up in the forum there.

yeah they actually removed the article instead of responding to my questions ?????

أهلا و سهلا

الانطباع اللي عندي أن حركة شباب دبست كفاية في الموضوع ده، فالوصف أصلا بيقول مظاهرة احتشدت (بلغني أنها بتنظيم شباب من أجل التغيير) و بعدين توجهت للمقر.

يعني ضغطوا على جورج اسحاق من الأخر، و بصراحة انا مشفق عليه من موقف زي ده، لكن برضه أحب أسمع موقف رسمي.

دلوقتي المقال اتشال من على صفحة كفاية و شكلهم هيطنشوا (الحل المصري العبقري لكل المشاكل المكلكعة).

أولا كلامي ليس عن من له حق التظاهر ضد الموضوع، أي رد فعل سلمي ضد الموضوع مقبول، لكن أنا من حقي أعرف ايه موقف الكيان اللي بنتمي اليه عشان أقرر اذا كنت عايز أحاول أغير موقف هذا الكيان أو أنسحب منه مثلا لو مش عاجبني الموقف.

لو المطلوب التأثير على التشريع الدنماركي يبقى ده تدخل في شؤون الدنمارك، لو المطلوب حاجة تانية يبقى أحب أعرف؟

و الحقيقة كفاية شاركت في مظاهرات ضد الحرب و تضامن مع الفلسطينيين و ده من مبادئهم الأساسية و مكتوب في البيان التأسيسي.

>انا كمان اؤمن ان حرية النشر و التعبير لا تمتد الى المقدسات "كل المقدسات"و ان كنت فقط ارى ان المشكلة هنا قد تنتج عن تقديس ما ليس بمقدس

الحقيقة أنا مش فاهم كلامك ، و يا ريت برضه تردي على سؤالي بس رد مباشر أفهمه

هل شايفة أن القانون المفروض يمنع نشر ما يسيئ الي المقدسات؟ و لو الاجابة نعم أي مقدسات؟ مقدسات الديانات "السماوية" الثلاثة فقط؟ ولا مقدسات كل الأديان اللي بيدين بيها الناس حاليا؟

لحد دلوقتي محدش من دعاة تديد حرية التعبير رد على سؤالي ده بشكل واضح.

كنت أحب أن لا تحذف كفاية المقال بل أن يردوا عليه و يبينوا موقفهم، أو أن يسحبوه في بيان آخر إذا لزم.

بما أن سؤالك الاصلي في يد كفاية، و بما أن التنبؤ بمستقبل الحركات السياسية فن لا أجيده و إن كنت لا أتمنى و لست أظن أن تكون الحقيقة كما قال قرد الرمال (و إن كنت تنبأت بالعنف ضد الدنمارك في سورية تحديدا)، ، فلا يوجد لدينا إلا أن نتحاور مع الزهرة الزرقاء عن المقدسات.

مهما حاولت فلن يمكنك وضع قائمة بالمقدسات التي من المفترض أن يحميها القانون، و خوفك من سوء استخدام قانون مفترض يحمي قائمة عبثية مثل هذه هو خوف في محله.

(بعد أن قرأت تعليقات عمرو عزت، و علاء و الزهرة الزرقاء اللاحقة قررت أنه لا يوجد ما أضيفه لأنكم قلتم كل ما كنت سأقوله. شكرا للسيد العضو).

و الحقيقة كفاية شاركت في مظاهرات ضد الحرب و تضامن مع الفلسطينيين و ده من مبادئهم الأساسية و مكتوب في البيان التأسيسي.

عفوا على الخطا الغير مقصود

انا بس كان قصدي ان مطالبة الحكومة بالغاء العلاقات الدبلوماسية اراه تصرف ليس في محله

اجابتي يا علاء هي نعم انا مع سن قوانين تمنع الاساءة الى المقدسات "كل المقدسات" , و الاساءة تعني عندي الاهانة و ليس النقد , و في رايي ان بعض الرسوم كانت لا تمثل الا الاهانة و لا تحمل معنى النقد

و حرية التعبير حتى هناك ليست مطلقة , لان الوضع في هذه الحالة عنصري جدا, و لا يمكن تصنيف 4 على الاقل من هذه الرسوم الا بانها عنصرية محضة, ولو رسمت رسوم مماثلة للمثليين مثلا لواجهت اتهامات , يعني حرية التعبير في كل مكان محددة

الجملة اللي ماعرفتش اوضحها هي فقط تخوف عن تجربة , ففي مناقشات كثيرة افاجا احيانا بمخالف يضفي قدسية على ما هو ليس بمقدس و بالتالي اجد نفسي في موقف دفاع , وبالتالي فلو وضع تشريع لمنع الاساءة للمقدسات سنجد بعد ذلك اننا في حاجة لتحديد ماهي المقدسات

الاجابة هي انني اؤيد سن تشريع لكنني اتخوف من سوء تطبيقه

ليس كل ما هو مرفوض يجب ان يواجهه تشريع قانوني

هناك افعال يجب ان تترك للاخلاق العامة و مواثيق الشرف

و هناك مجال للقانون يجب ان يكون فيما هو محدد و دقيق و منضبط

موضوع المقدسات لا يمكن ضبطه بالقانون

و لكن المجتمع يضبطه من خلال مواثيق الشرف الصحفية و العرف الاجتماعي

تدخل القانون يفسد الامر و يمكن من خلاله اعتبار كل خطاب ديني - بالضرورة يفند دعاوي الاديان الاخري - هو ازدراء و اهانة لمقدسات الاخرين

و لا اعتقد انه يمكن ان يتم جمع كل المقدسات و وضعها في قانون يحرم الاساءة لها

اخشي ان يصبح السيد البدوي مثلا فوق النقد التاريخي لان بعض البشر يقدسونه

http://mabadali.blogspot.com

يمكن عندك حق

خصوصا مع تجربتنا في مصر مع قانون ازدراء الاديان

لكن ماهو فيه اصلا قوانين بتحد حرية التعبير في كل مجال , زي قوانين تجريم العنصرية و الحض على الكراهية في امريكا مثلا (مع انها بردو بتستخدم احيانا بصورة مشابهة لقانون ازدراء الاديان المصري خصوصا مؤخرا) لكن بامانة انا لا اثق كثيرا في

موضوع ترك اي امر لمواثيق الشرف

أحب الناس العاقلة

بس أمريكا مفيهاش قوانين من اللي أنت بتقوللي عليها دي خالص، و قمع الفكر في الولايات المتحدة بالقانون بيحتاج كمية مجهود من الدولة و كمية تواطئ و غالبا ما بينفعش.

بعض الدول الأوروبية عنجها قوانين من دي فعلا و بيتم استغلالها بشكل سيئ فعلا.

لكن فيه بلاد مفيهاش خالص زي الولايات المتحدة و الدنمارك و هولندا و المملكة المتحدة.

أنا معاك في عدم الثقة في ترك الأمور لمواثيق الشرف الصحافة و الطب في مصر مثال عظيم على فشل مواثيق الشرف، لكن البشرية ما وصلتش لبديل أفضل يعني من الآخر استحملوا (عموما مش أول ولا أخر مرة يتشتم فيها الرسول و المسلمين يعني أنتم لازم تستحملوا كده أو كده).

يا عم علاء انا قلت لك قبل كدا انا مابافهمش في المسميات القانونية يجوز يكون القانون فقط ضد الجرائم الناتجة عن كراهية و ليس بمجرد الكلام, لكن الاكيد يافندم ان فيه حاجة تجرم ما يسمى الحض على الكراهية

(الصحافة و الطب في مصر مثال عظيم على فشل مواثيق الشرف)

ضغطت كدا على الجرح
بالظبط يافندم , تجربتنا مع مواثيق الشرف مريرة جدا

أيوه فيه حاجات بتجرم الحض على الكراهية

لكن مش في الولايات المتحدة و لا في الدنمارك

في الولايات المتحدة جماعة الكلو كلوكس كلان العنصرية اللي كانت في يوم من الأيام بتقوم بمذابح ضد السود و اليهود لسه موجودة و بشك قانوني، الجماعة ضد السود و اليهود و العرب و ذوي الأصول اللاتينية و الأسيوية و أي حد مش أبيض، و ان طالوا هيكونوا ضد أي حد مش أشقر و عينه مش زرقاء و بيدعوا للعنف و التفرقة صراحة. و الدولة ملزمة تحميهم و تحمي تظاهراتهم من أي تحرش على ايدين أي مجموعة أخرى.

مؤكد دي مش صعبة يعني اننا نتفهم أن قوانين الدول الغربية تفرق من دولة لدولة.

عموما التشريع في الغرب فيه اتجاهين فيما يخص حرية التعبير، اتجاه بيقول حرية التعبير مطلقة و يمكن فقط تنظيمها و اتجاه تاني بيقول حرية التعبير لا يحدها منع نشر (و أحيانا تجريم) خطاب الكراهية>

الحجة الأساسية لمنع خطاب الكراهية هي ان المشرع لديه أدوات عديدة لحماية الفرد من سوء استغلال حرية التعبير لكن ليس لديه أدوات لحماية الجماعات.

فمثلا نشر معلومات كاذبة عن فرد بعينه يمكن التعامل معه بقضايا التشهير العلني (يمكن استخدام تهم التشهير و السب و القذف لقمع الفكر لذا أجمع العالم الغربي على ضروري جعل كافة قضايا النشر قضايا مدنية غير جنائية).

لكن نشر أكاذيب و افترائات عن جماعة غالبا ما يصعب التعامل معه في المحاكم.

يرتكز متبنوا فكرة خطاب الكراهية على مسلمتين، أولا ضرر نشر خطاب الكراهية يفوق خطره، و ثانيا من السهل تعريف خطاب الكراهية.

ردود معسكر الحرية المطلقة تكون دائما في اتجاه التشكيك من المسلمتين دول.

زي ما أنت شايفه صعب جدا الانتقال من الحض على الكراهية و تشجيع ممارسة العنصرية تجاه جماعة الى منع تشويه رموز تقدسها جماعة.

مؤخرا انتشر اضافة حدود زائدة على حرية التعبير و فيه معركة حامية في الغرب لحماية حرية التعبير، طبعا الحكومات و مراكز القوى لها مصلحة كبيرة في الموضوع ده، و يتحالف معها أحيانا جمعيات تشكل ما يسمى باللوبي الصهيوني.

أغلب الحدود الجديدة ردود أفعال لمشاكل عويصة، النازية مثلا، استغلال الأطفال في البورنو، الارهاب، الخ

و تستخدم أحيانا قوانين الملكية الفكرية في قمع حرية التعبير.

يعني من ينادي بتحديد حرية التعبير في الغرب يكون غالبا ليه مصلحة، منتمي لحكومة بتحاول تزوغ من الديمقراطية أو مستفيد بشكل مباشر منها، منتمي لمؤسسة مالية ضخمة ليها مصلحة في تغطية الحقيقة أو منتمي للوبي الصهيوني بيحاول يغطي على بلاوي اسرائيل.

مرحبا بيكم يا مسلمين في النادي، حقيقي صحبة تشرف و حقيقي مجهود كويس جدا في اقصاء أكتر ناس كانت متعاطفة معاكم و مع قضايكم (جمال الغيطاني قاللك الدنمارك و النرويج الفناء الخلفي للسي أي ايه، برافو عليه أكثر شعوب بتدعم القضية الفلسطينية، الدول اللي محاكمها مستعدة تحاكل مجرمي الحرب في اسرائيل بقيت سي أي ايه).

و زيادة على ده الدرس اللي اتعلمته الناس في الدول الحرة بالطريقة الصعبة جدا، أي قوانين للحد من حرية التعبير تفتح الباب لاستغلالها من قبل الدولة أساسا و مؤسسات أخرى أحيانا لقمع فكر سياسي معارض أو مخالف لها و لا علاقة لها بالسبب الأصلي.

و للأسف المثال الأشهر اللي يدلل على كلامي هو الحجة المايعة اللي ماسكينها الناس الأيام دي، قوانين الحد من خطاب الكراهية و منع الفكر النازي تستخدم لقمع معارضي دولة اسرائيل و للتدخل في البحث العلمي للتاريخ المعاصر رغم أن نيتها كويسة.

و بعدين محدش فكر في مدى صعوبة منع نشر ما يسيئ الى المقدسات؟

دي قائمة غير كاملة بالأديان التي يدين بيها عدد كبير من الناس اليومين دول و خدوا بالكم أن دي لا تشمل التقسيمات داخل الأديان (يعني لم أقول الاسلام المفروض تحسب السيد البدوي و أئمة الشيعة و أي مقدسات أخرى)

1. الهندوسية
2. الكنفوشية
3. البوذية
4. السيخية
5. المسيحية
6. المرمونية
7. البهائية
8. شهود يهوه
9. الشنتو
10. الزرادشتية
11. الاسلام
12. الراستفارية
13. التنريكية
14. السنكريتية القديمة و الحديثة
15. الجاينية
16. الجوشية
17. اليهودية
18. الديانات الوثنية العتيقة و الحديثة
19. كافة الديانات التقليدية الأسيوية و الأفريقية
20. ديانات الشعوب الأصلية للأمريكتين و جزر المحيط الهادي
21. عبادة الشيطان
22. اليزيدية
23. و غيرهم

تصوروا بقى لو أضفنا كل التفريعات الممكنة لكل ديانة هنوصل لعدد عامل ازاي خصوصا لو خدت في الاعتبار أني اعتبرت ديانة أمة الاسلام و الذكرية و الاسماعيلية و الدرزية و الأحمدية و النصيرية العلوية و كافة طوائف الشيعة و الصوفية تحت خانة الاسلام.

خد بالك أحنا بنتكلم عن منع النشر هنا، التجريم أمره سهل لأن لازم تثبت النية و صعب اثبات نية حد في رسمه و بالتالي أملي أن يكون من يطالب بتحديد حرية التعبير عاقل بما فيه الكفاية أنه ميتعاملش مع الموضوع على أنه جناية.

لكن منع النشر و توقيع العقوبات و الغرامات لا يستوجب النية، قوللولي بقى ناوين تضمنوا منع الاسائة لكل المقدسات دي ازاي؟ هل سيتم حصرهم و نشر قائمة متجددة بيهم (بما أن مبدأ ثبات الدين و مقدساته ده موجود في قلة فقط من هذه الأديان)، و لا ناويين تعرفوا الدين و المقدسات تعريف آخر؟

حرية التعبير يجب أن تكون مطلقة لاستحالة تحديدها بدون عواقب وخيمة على المجتمع.

Mate, please, what are you talking about???

What is the number of followers of such religions mentioned in your post? Thousands, hundreds of thousands, a couple of Millions even, more than a hundred and twenty million. When we talk about Islam we talk of 1.2+ Billion people. The magnitude is clearly no the same.

Akis

they all have at least half a million followers.

but that doesn't make much difference to me.

laws cannot catter to certain races or religions based on the number of followers. to me laws have to adhere to equality, if you will grant protection to one set of sacred symbols and ignore the rest then the law is hypocritical.

but then that's just me, if you have some picture of how it should work favoring only major religions I would like to hear about it, my list is more of a challange than clear proof that the idea is impossible, the solution might be to redefine religion, but at least be explicit about it.

but what if things change? maybe Bahaa'i faith will become a major one.

يجب أن نفصل بين التحريض على العنف والكراهية ضد جماعة ما وبين الإساءة الى مقدساتها . وبصراحة لا أجد حادثة واحده فى السيرة النبويه تتعامل بعنف ضد خطاب هجائى موجه للرسول أو الإسلام انما كان أحيانا ينزل القرآن ليرد عن الرسول أو يأمر الرسول حسان بن ثابت ليرد بالشعر أى ان الرسول كان يواجه الاله الدعائيه للكفار بأله دعائية مماثلة، وكما قلت لا أعرف حادثه واحده تخالف ذلك سواء بعد الهجرة أو قبلها وياريت لو حد يعرف ينبهنى.

أما فى حالة التحريض على العنف والكراهية ضد جماعه فأعتقد أن كلفه التعامل الأمنى فقط مع تبعات هذا التحريض أكبر كثيرا من إصدار تشريع يجرمه. وإساءة استخدام تشريع معين يجرم التحريض على العنف أو الكراهية غير وارد فى ظل فصل كامل بين السلطتين القضائية والتنفيذية. وقانون معاداة السامية فى فرنسا ليس مشكله فى التطبيق بقدر ما هى مشكله فى تشريع لا يلتزم بالضرورة بالهدف منه ويعطى حق تميزى لجماعه معينه دون الجماعات الأخرى .